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专家:延迟退休是早晚的事

来源:互联网 发表人:怀恩网 2013-10-16
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  ■ 对话动机

 

  延迟退休、养老金“缺口”、双轨制、以房养老……随着养老体制改革方案即将出台,这些问题逐渐升温。老龄化的加速,让中国社会陷入对“老有所养”的集体忧虑。

 

  养老体制改革如何推进,新一届中央政府多方听取建议,最大程度弥补各方分歧。多家学术机构受邀分别提交养老体制改革方案,以备参考。

 

  为此记者专访改革方案的两位主要设计者,分别阐述改革路径构想。

 

  延迟退休是早晚的事

 

  记者:公众都很关心延迟退休,你赞成延迟吗?

 

  郑秉文:这个问题还用再讨论吗?延迟是一个趋势,早晚的事,全世界都是这样做的,中国计划生育这么多年,人口老龄化更严峻,能例外吗?

 

  记者:但是很多人不愿意延迟退休,你这样坚持,就不怕被网民骂?

 

  郑秉文:有的人因为骂就不坚持了,改变了。作为学者,我不会因为被谁骂而改变,而且我认为解决这个问题越来越急迫。欧洲的教训已经提醒我们,越早改革,改革的成本就越小,社会震动也越小。法国曾因为延迟退休,两任总统下台。

 

  记者:但公众认为,在中国,延迟退休,只是机关事业单位人员受益。

 

  郑秉文:这是一次分配制度的一些不公导致的,与养老保险体制改革没有直接关系。

 

  现行养老保险制度缺乏激励

 

  记者:延长养老保险缴费年限,是不是也算一种解决方案?

 

  郑秉文:延长养老保险的基本缴费年限,在很多国家是这么做的。延长缴费年限与延迟退休往往是一回事。有的国家最低缴费年限比中国还低,但这个最低缴费年限实际上不起作用,因为“多缴多得,少缴少得”这个制度设计下,很多人为了多拿养老金就自动多工作了。就是说,延迟退休的结果是可以多拿养老金的。

 

  反观中国的基本养老保险制度,最低缴费年限是15年,也可以多缴,但是多缴多得的激励性不是很足,延长缴费年限就难以执行。

 

  记者:你认为如何改革才更有激励性?

 

  郑秉文:应该建立一种精算型的制度,多缴多得,少缴少得,在国外,这叫“对等原则”。

 

  我国的基本养老保险制度,在20年前设立时,其初衷本来是想体现多缴多得原则,但在后来的实践中,却渐行渐远,尤其近十几年来,连续统一上调待遇水平,打乱了很多制度机制。现行制度存在重大缺陷,搞得参保人、社会舆论和政府的行动离心离德,社会互信降低。

 

  “统账结合”已经走到尽头

 

  记者:现行的“统账结合”基本养老保险制度要推倒重建?

 

  郑秉文:现行的“统账结合”已经走到头了,无法再维系,必须要在结构上改革,不能再糊弄下去了。到2023年,人均GDP超过13000美元了,那时真的更难改了,改革成本和带来的社会震动将无比巨大。

 

  记者:这么重大的改革,你认为中央下决心了吗?

 

  郑秉文:新一届政府履新几个月,就提出“养老体制改革顶层设计”。什么是顶层设计?就是一个全景的改革方案,不会只是局部改动,不仅仅事业单位改不改这些枝叶的问题。所以这一次,政府要四个学术机构背靠背做方案。这是一个好兆头,显示中央已经开始下决心。

 

  记者:你一直致力推动的名义个人账户,算是大改革吗?

 

  郑秉文:是大的改革。

 

  记者:也是你这次提交的方案核心?

 

  郑秉文:2008年我们这个团队就提交了这样的方案,现在,我依然坚持。但现在,形势不一样了,中央的改革决心,让我触动很大。

 

  首先,顶层设计应该是一个完整的制度改革,目前我国基本养老保险制度面临太多问题,都是互为条件,要改某一个,改不动。就像一棵大树冒出很多树杈,找原因,最后都在根儿上。

 

  记者:这个根,是不是职工基本养老保险的全国统筹呢?

 

  郑秉文:是的,全国统筹算是一个根儿。怎么解决?一个偷懒的办法,就是仅提高统筹层次。

 

  治本的办法,就是把统账结合制度进行结构性改革。到那个时候,统筹层次提高,将是一种具有内生动力的升级版。所有的问题,所有的扣,都会迎刃而解。

 

  这两种路径,选哪一种,现在就看决策者的决心了。

 

  记者:统筹层次提高,实行全国统筹,会不会影响中央和地方的关系?

 

  郑秉文:在目前这种政策框架下,只提高统筹层次,四级政府将变成一个利益的博弈场,而且非常激烈,改革的行政成本和经济成本也非常大。所以,现在不从根本上改变制度,仅提高统筹层次,还会闹出很多花样、变通和不到位。

 

  政府机关和事业单位应该一起改

 

  记者:消除双轨制早已有共识,为什么一拖再拖?

 

  郑秉文:双轨制的本质是制度碎片化。

 

  我们国家养老保险制度的碎片化,纵向碎片不多,只有农民、企业职工、公务员、事业单位职工这几个大的碎片。但横向的碎片要了命了。横向碎片就是地区割据。同样是面包师,在北京做完面包,到广州去就没戏了,到上海也没戏。

 

  横向碎片化产生的原因,还是统筹层次低。

 

  记者:压力来自哪里?

 

  郑秉文:压力来自于社会舆论,政府被动了。改革被社会舆论推着走,推一下,动一下。

 

  2008年2月,国家就发文在5省市试点事业单位养老金改革。但来自地方的反对声一起,就不动了。

 

  其实政府也不愿意这样拖下去。但现有的基本养老保险制度没变,事业单位改革,只能加入大家的制度中来。可是一加入,他们退休后的养老金就少了一半,反弹会特别激烈,像捅了马蜂窝。

 

  记者:为什么不让政府机关和事业单位一起改?

 

  郑秉文:我也在想这个问题,为什么不能一起改?为什么要在双轨制改革中,还分出三六九等,单改小类,还先改五省市?我认为消除双轨制,还是要机关事业单位一起改。

 

  记者:有没有路径可以既能让阵痛最小,又能取消双轨制带来的不公?

 

  郑秉文:有两种办法。一种是全过渡,一种是设立“中人”。全过渡,就是“新人新办法”,新人纳入基本养老保险,和企业职工一样按期缴费参保,退休后领养老金。这个办法,不会造成震动,但是过渡期太长。

 

  设立“中人”的方案,就是现在已经进入机关事业单位的人,设定多少岁之前改,多少岁之后不改。这种方案过渡期短,效果明显,但冲击性大,工作难做,四五十岁的人,都不愿意改。

 

  记者:你赞成哪一种?

 

  郑秉文:我个人比较倾向于设立“中人”。

 

  记者:无论哪种方案,改革后养老金都有落差,怎么弥补从而减小阻力?

 

  郑秉文:就是在基本养老保险制度之外,建立一个新的养老保险制度,比如职业年金。所有的单位和个人,都可以在参加基本养老保险之外,选择是否还要建立职业年金。机关事业单位的工作稳定,很适合建立职业年金,来补充养老金。

 

  “以房养老”不是因为政府没钱了

 

  记者:最近“以房养老”也成争议焦点,为什么民众会如此关注?

 

  郑秉文:公众对“以房养老”的热议,标志着社会的互信程度已经降到很低。但我还是要说句公道话,国家出台这个政策的本意,是为养老消费增加一个选项,想让“以房养老”这个潜在的社会需求,能够得到真实的保护和反应。

 

  国家现在想出台政策,是要规范这个市场,本意是保护市场发育,维护老百姓的权益,而不是像有些舆论说的那样,政府没钱了,又看上老百姓的房子了。

 

  记者:现在中国人对“以房养老”有多大需求?

 

  郑秉文:中国有几类家庭对“以房养老”是有需求的,一是“失独”家庭;二是子女出国生活工作的“空巢”老人;三是“丁克”家庭也越来越多;四是中产以上家庭,很多一线城市居民,都不止一套房,楼市这么火,就是因为它成了投资品了,投资为了养老。上述几类家庭,决定“以房养老”的潜在需求和市场是巨大的。

 

  记者:“以房养老”会遇到什么现实障碍?

 

  郑秉文:首先是传统文化阻碍,还有就是政策不配套,比如说房屋的70年产权。这个期限成为影响产权的重要变量因素,进一步影响房产的估值,影响老人能够拿到的养老资金。

 

  市场经济下,产权要明细。有限产权,便不是彻底的市场经济。这个问题很尖锐,不仅仅是养老的问题了,还涉及地产政策。

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